Hola a todos, les damos la bienvenida a un nuevo episodio de Bitácora. Hoy el profesor Darío Restrepo liderará la conversación sobre avances, limitaciones y retos de la descentralización en Colombia. En esta ocasión estará acompañado de cuatro invitados especiales, empezando por Julián Villarreal, quien es subdirector técnico de la Dirección de Descentralización y Fortalecimiento Fiscal del DNP. También estará con nosotros Gilberto Toro, director de la Federación Colombiana de Municipios, exalcalde de Jericó, Antioquia y quien lleva más de 20 años representando a los municipios de Colombia. En este diálogo también nos acompaña Gilberto Eduardo Vera de La Rosa, gobernador del Atlántico, que nos hablará sobre su liderazgo, aprendizajes y conclusiones sobre las regiones. Y por último, Liliana Estupiñán, quien es abogada y hace parte de la Dirección Técnica de la Misión de Descentralización que nos dará su mirada desde una perspectiva más neutra sobre este tema.
¡Bienvenidos a todos y gracias por acompañarnos!
Intro pódcast: Bienvenidos a Bitácora, un podcast que te cuenta la hoja de ruta que está construyendo Colombia. Aquí, podrás conocer los diferentes temas con los que se está pensando el país para que se convierta en una potencia mundial de la vida con más justicia social, económica y ambiental.
Darío Restrepo: Muy bienvenidos a todos y todas ustedes. Voy a proponer tres bloques, que son los bloques del mismo título: ¿Qué avance reconocemos en el proceso de descentralización?, es muy importante porque en Colombia solemos decir todo funciona mal y ahorita yo que estoy con posibilidad de decir o hacer, me voy a inventar el mundo. Ese es el complejo adánico, que está acompañado del complejo de canibalismo, y es que destruimos todo lo anterior, nos lo comemos para hacer algo nuevo. Así mismo, creo que ustedes lo hacen. Es muy importante reconocer los activos logrados en la descentralización política, administrativa, fiscal, el desarrollo de instituciones, de procesos y de aprendizajes, igualmente, después pasamos a un segundo bloque, que es el de las limitaciones. Hemos logrado una cantidad de cosas, pero otras quedan pendientes. Entonces, reconocer esas limitaciones y el porqué de esas limitaciones, cuáles son las causas de los problemas, qué es lo que nos duele, qué es lo que no logramos realmente hacer a partir de la descentralización.
Para el tercer bloque, entonces, cuáles son los retos y qué hay que hacer para desbloquear esas cosas que no nos permiten mayores realizaciones en equidad e inclusión, democracia a través de la descentralización.
Para empezar, voy a llamar a Julián Andrés Villarreal del Departamento Nacional de Planeación (DNP), que se ve joven, pero conoce bastante las instituciones, la norma, las experiencias, lo que se ha hecho, lo que no se ha hecho, por qué y quién, y ya veremos cómo no es, digamos, una persona con poca sapiencia sobre el asunto, sino bastante conocimiento de la parte administrativa y técnica de lo que se ha hecho y se ha dejado de hacer en descentralización.
Julián ¡buenas tardes! Entonces el primer bloque lo empieza usted con avances de la descentralización, reconocimiento de qué hemos logrado.
Julián Villareal: Buenas tardes profe, gracias. Hablando un poco desde la institucionalidad de Planeación Nacional y de este trabajo que hemos adelantado en la misión de descentralización, pues hemos tenido un enfoque de los avances que hemos tenido claramente en los tres aspectos fundamentales de la descentralización: la descentralización administrativa, fiscal y política.
Desde el 86, tenemos la elección popular de alcaldes y consolidamos esto con la Constitución del 91. Administrativa, esta descentralización política es algo esto que está institucionalizado, no hay un municipio o alguna región en el país donde no hagamos estas elecciones periódicamente. Sabemos que la abstención es grande, pero digamos que ya está institucionalizado y es algo que se reconoce en el imaginario colectivo de los colombianos en la democracia que tenemos. En temas administrativos, la Constitución del 91 nos da buenas herramientas para estos roles y responsabilidades que juegan las entidades territoriales.
Y en lo fiscal pues contamos con un set de herramientas de transferencias y recursos de los cuales pueden disponer los diferentes niveles de gobierno para entregar bienes y servicios en lo que sus responsabilidades les indique. Digamos que es como la visión general o administrativa de lo que hemos adelantado en temas de descentralización en estos más de 30 años del nuevo modelo.
Darío Restrepo: Sí, ¡gracias Julián! Gilberto, usted que se ha recorrido prácticamente todos los municipios del país. Yo conocí la Federación Colombiana de Municipios cuando era una pequeña oficina de tres por cuatro metros, por mucho en SCORM que la Frederick Hebert Steamfull o algo así en mi alemán precario, y ahora es un edificio con muchos recursos, muchos programas, mucha presencia en el territorio.
Esos tres componentes que dijo Julián: descentralización política, administrativa y fiscal. ¿Qué efectos positivos han logrado en los pueblos colombianos, en los municipios colombianos según su criterio?
Gilberto Toro: Bueno, cordial saludo a todos y a todas. La verdad es que yo quisiera arrancar la respuesta planteando que debemos que tener en cuenta que cuando arrancó la primera elección popular de alcaldes, y cuando después de la Constitución del 91, avanzamos en una entrega de competencias muy importantes a los gobiernos locales, la verdad es que pusimos en un mismo partido a unos atletas compitiendo con unos discapacitados.
Y en ese sentido, pues obviamente las diferencias que tenían las grandes ciudades, los municipios con mayor institucionalidad, más recursos, pues fue aumentando y se fue generando una brecha muy alta con los que tenían menos capacidades. En ese sentido, entonces evaluar la descentralización administrativa, la política y la fiscal, requiere una mirada como discriminada entre qué ha pasado en unos y otros.
Sin embargo, yo sí defiendo que la elección popular de alcaldes, este modelo de funcionamiento descentralizado y con alguna autonomía le ha servido mucho al país. Porque incluso hasta en esos municipios pequeños con escasez de recursos, la verdad es que la democracia se ha fortalecido y ha sido el soporte de la democracia nacional. Hay muchísima más participación ahora que tenemos elección popular de alcaldes, pero adicionalmente, en cobertura de servicios públicos, aunque también hay que mirar de manera y discriminada, creo que en general, gracias a este modelo de funcionamiento, hemos tenido muchas mejores condiciones de vida para la mayoría de las personas que viven en los municipios, y creo que entonces en ese sentido, la evaluación es muy positiva.
Yo no recuerdo. Darío, tal vez tú sí lo debes recordar el estudio que hizo el BID. No sé si fue cinco o diez años después de la primera elección popular de alcaldes, donde se pudo demostrar que con la sola elección popular de alcaldes el desarrollo de los municipios había dado un salto de más de diez años, y creo que eso es muy importante: reconocerlo, valorarlo. Y claro, cuando uno, cuando esos niños crecen, pues demandan más. Y por eso yo creo que ahora hay muchas demandas en muchos aspectos y especialmente en temas de autonomía. En términos generales, me parece que la elección popular de alcaldes, esa descentralización administrativa, política y fiscal, que se generó, se fortaleció con la Constitución del 91, ha dado grandes resultados para el desarrollo y el bienestar de la gente en nuestros municipios.
Darío Restrepo: Eduardo y todos nosotros yo creo que convenimos, y el BID lo ha dicho también, en que la descentralización colombiana ha sido más municipalista, o sea, ha fortalecido más los municipios en platas, y de hecho en crecimiento de sus recursos propios a través de la tributación; el desarrollo institucional. Pero ha tenido, digamos, menos atención el departamento, los departamentos, y todavía nada que nos cuaja del todo la dimensión regional ahora es una región administrativa y de planeación. Sin embargo, Eduardo ha sido dos veces gobernador y creo que no ha sido para no hacer nada y creo que ha hecho mucho y quiere volver a ser gobernador. O sea, para algo debe haber servido, digamos, la descentralización a nivel departamental, a pesar de que el sesgo principal de la descentralización ha sido más lo municipal que lo departamental y lo regional. Pero quisiera oír de la voz misma de Eduardo cómo aprecia las virtudes de la descentralización para los departamentos, y para las regiones; para que después veamos sus límites, y entonces el quehacer en el último segmento de este programa. Eduardo, por favor.
Eduardo Vera de la Rosa: Muchas gracias. Un saludo muy especial a tan importantes personajes. Me gustó eso de que compiten con discapacitados, porque realmente eso es lo que está ocurriendo. Si nosotros lo que queremos es cerrar la brecha entre las regiones, entre los propios departamentos, entre los propios municipios, tiene que haber una mayor claridad en materia de un reparto equitativo de los recursos, porque siempre se adopta una serie de medidas, se definen criterios de reparto que son perse discriminatorios. Por ejemplo, el que más presente proyectos tendrá la posibilidad de obtener más recursos, un criterio aparentemente muy sano, pero finalmente discriminatorio con aquellas partes de nuestro territorio nacional, que no tienen toda la misma parafernalia tecnocrática que pueden tener las oficinas directamente ubicadas en Bogotá que tienen a los propios ministerios muy cerca, los oyen, actúan, les da toda la fuerza para que puedan presentar mucho más rápido sus proyectos. Si lo que queremos es buscar realmente que haya una equidad en el reparto de los criterios nacionales, tenemos que ver cómo son los criterios para superar la brecha. No podemos negar lo que estaba diciendo Gilberto, que sí hemos avanzado de una manera muy especial con la elección de alcaldes y yo diría que de gobernadores también, porque de una u otra manera, anteriormente no ocurría de esa manera, y todo dependía del centro o todo nombramiento del más mínimo personal de la administración pública local dependía del gobierno central. Eso de una u otra manera no era evidentemente ágil y realmente sabio. Ahora tenemos unos procesos mucho más estables y más permanentes y, por lo tanto, que pueden conducir a más desarrollo. Entonces, las ventajas que nosotros tenemos con este proceso de descentralización tiene que venir acompañado con un deliberado propósito de entregarle más recursos, sin recursos no hay absolutamente nada.
Darío Restrepo: Importante, él persevera en una crítica que habría que considerar: que a mayor limitación del proceso de descentralización es que hay demasiada preasignación del recurso y del modelo de gestión, entonces que hay poca discreción, autonomía y libertad a nivel local. Y lo dice para varios temas, incluyendo el de la seguridad; él insiste mucho que bienvenidos los recursos, bienvenidas las competencias, pero sería bueno mayor autonomía.
Liliana, dos o tres grandes limitaciones que nos impiden y por ahí derecho, una agenda de retos y de orientaciones de cómo construir sobre lo construido, pero haciendo inflexiones, reconozcamos lo logrado, pero hay unas limitaciones estructurales y no únicamente de un gobierno, de dos gobiernos, sino del diseño mismo, ¿cuáles serían esas grandes limitaciones que tenemos, que podrían generar inflexiones importantes?
Liliana Estupiñán: ¡Gracias, querido Darío! Yo creo que una limitación que tenemos es propia del ADN de un Estado, que de todas maneras nos miran de afuera con buenos ojos algunos otros Estados, pero que adentro sí tengo una marca, digamos, una constante centralista, muy, muy fuerte. Yo creo que una gran limitación es pensar la descentralización y la autonomía territorial desde una perspectiva técnica.
De hecho, me parece muy bien, pero yo sí creo que estamos en un escenario político y por algo creo que cuando hay estas cumbres de alcaldes y la Cumbre de Gobernadores y ahora esperemos más cumbres, yo ahí lo que veo es poder y lo que veo es cómo llegan todos los ministros y el presidente y todo el mundo a mirar cómo se hacen negociaciones, porque estamos hablando de distribución de poder en el territorio. Y ese es un problema también que uno ve en las clases de las universidades con un enfoque de derecho administrativo, cuando este es un asunto que tiene que ver con un título trascendental en la Constitución Política, que es el título de la organización territorial. Lo anterior, es muy propio en los estados unitarios, de hecho, en los estados unitarios, uno poco aborda el tema, la distribución de competencias, y resulta que ese es uno de los grandes problemas que se está planteando aquí en este en este programa que estamos desarrollando.
Otro quizás inconveniente tiene que ver con el punto que usted está analizando profesor Darío en su misión, que es el tema de la arquitectura institucional. Definitivamente hay que mirar qué pasa con esto de la arquitectura institucional del territorio. Me identifico plenamente nuestro subdirector Julián, cuando plantea que tenemos una arquitectura y también como una mole, municipio o distrito, departamentos, regiones, etc., pero resulta que no todos los municipios son iguales, ni todos deberían hacer lo mismo, pero no todos los departamentos son iguales, no todas las regiones son iguales.
Y entonces todavía 30 años no hemos podido pensarnos en clave de lo que decía Julián, asimetrías, heterogeneidad, gradualidades, etc.
Y otro punto que yo creo que me preocupa es reducir el tema de la organización territorial a un asunto de competencias y recursos y de paso, pensarnos el tema de la descentralización con el artículo, con las limitaciones que tiene el artículo 287 de la Constitución Política de 1991. Yo admiro realmente a las constituyentes, cuando lo hicieron, Eduardo cuenta esa historia maravillosamente diciendo “mire, a nosotros lo que nos preocupaba no era si la palabrita derechos iba o no iba, porque se suponía que eso eran los seres humanos, sino nos interesaba mirar hasta dónde podían llegar las entidades territoriales”. Cada uno de esos componentes tiene tremendas limitaciones; el de la elección popular de alcaldes y gobernadores, etc.; el tema de las competencias que amerita toda una revisión; y el tema de los recursos, que también amerita una seria revisión. Pero aún ahí, todavía no estaríamos hablando realmente de una verdadera distribución del poder en el territorio profesor Darío.
Darío Restrepo: Julián la misma pregunta, desde la mirada de planeación, ¿cuáles son las grandes limitaciones de proceso? ¿qué le falta, qué le sobra, para hacer un gasto público más eficiente, más eficaz, más transparente, más democrático? ¿Cómo lo ve?
Julián Villareal: Bueno, pues la mirada de Planeación no la limitó solo a la experiencia en los temas de descentralización y ordenamiento, sino a mi experiencia larga en el sector de regalías, que estuve en el sistema anterior y en la Reforma al Sistema General de Regalías, y creo que se puede centrar un poco en esta heterogeneidad que tenemos en nuestros territorios, pero que tiene un sistema de reglas homogéneo, como lo decía Liliana, cerca del 91% de los municipios de este país están en categoría 5 y 6, o sea, más de mil municipios, pero las reglas que se han hecho para ellos son iguales, o sea, las competencias que tienen son las mismas. Además, estas competencias que se traslapan con otros niveles de gobierno, con los ministerios y con los departamentos en una carrera por los recursos como mencionaban Gilberto y Eduardo, pues también evidencia una diferencia en la capacidad que tienen estas diferentes entidades para poder hacer la tarea.
Y de lo que yo he visto acá, una de las grandes limitaciones es generar la capacidad institucional, y yo he visto que planeación lleva años, y cada director y cada plan de desarrollo nuevo, y cada estrategia de nuevos mandatarios incluyen estas intenciones bien intencionadas capacitaciones. Pero nuevo, y cada estrategia de nuevos mandatarios incluyen estas intenciones bien intencionadas capacitaciones. Pero entonces, el gobierno nacional llega con una oferta y abruman a los servidores territoriales, que son muy pocos, los capacitan y los capacitan para que deban reportar información en el mismo sentido que lo hacía el doctor Eduardo para estos controles, pero entonces nos convertimos en que la capacidad que generamos en las entidades territoriales es para que nos respondan las peticiones que tiene el Gobierno Nacional.
Entonces, yo creo que es importante revisar la heterogeneidad de nuestros territorios, pero también pensando en el para qué de la descentralización, porque recientemente hemos escuchado hablar que vamos a tener una Colombia federal, o algunos congresistas hablan de regiones autonómicas, podemos revisar este modelo unitario, pero lo que es importante mencionar, es que la descentralización es inherente a cualquiera de estos modelos que decidamos tener y decidamos reformar. Al final creo que es importante que descentralicemos para buscar unas eficiencias en la prestación de bienes y servicios, pero también, como lo decía Liliana, en la generación de oportunidades de desarrollo, teniendo en cuenta las diferentes heterogeneidades que tenemos en las sociedades.
Darío Restrepo: Gilberto, departamentos y municipios no deberían hacer todos las mismas tareas, las mismas competencias, porque nos ponemos a competir inútilmente, entonces, según ustedes, ¿qué debería ser propio de los municipios y qué de los departamentos?
Gilberto Toro: Bueno, yo creo que definitivamente el tema de la educación es un tema que tiene que ser municipal, obviamente bajo unas políticas rectoras generales, expedidas por el Ministerio de Educación, pero definitivamente la administración de los educadores, la calidad de la educación, la dotación de los establecimientos educativos, estoy hablando de primaria y secundaria, debería ser municipal. La comunidad educativa que juega un papel muy importante en los municipios, sobre todo, en los municipios pequeños, que está integrada por el alcalde, por el rector, por los docentes, los padres de familia, los mismos niños y niñas, es un tema que está esencialmente en el municipio.
Si queremos tener calidad de la educación, si queremos romper con esas brechas tan absurdas que hay entre la calidad de la educación en las ciudades grandes, o la que se provee en establecimientos de educación privada, respecto a lo que se hace en los municipios más lejanos del país, de la periferia o incluso dentro de mismos departamentos cercanos al mismo Bogotá, se ven casos como por ejemplo, un educador lo nombren en un municipio, pero es un municipio que no tiene las condiciones adecuadas para que el educador se amañe, entonces se genera prácticas de corrupción como le pagó a un diputado para que me ayude a que me traslade para la ciudad, para la capital, o cerca de la capital, y terminan ahí. Hay casos concretos de que para poder suplir a esos docentes hay que capacitar de una manera absurda, improvisada, inviable, a bachilleres que salen de esos mismos colegios para que suplan esos profesores que no van a estar en los municipios. Ahí hay un problema que el país no lo ha querido entender y no ha querido resolver.
Otro tema es el de la salud. Nos parece que lo que es el segundo, tercer y cuarto nivel de la salud debe ser atendido por el departamento, porque es un tema que es supramunicipal. El tema de servicios públicos, pues obviamente tiene que ser municipal. Creemos que el tema de las vías terciarias, el tema del apoyo al desarrollo económico local, el apoyo a los campesinos con asistencia técnica, con insumos, debe ser municipal. Las otras competencias, no podría pues decir si son exactamente estas, estas son las que son más visibles, deben ser municipales y el departamento atender lo otro. Entonces creo que en ese sentido, me parece que hay una gran posibilidad de resolver en las reformas que se vienen, este tipo de planes.
Darío Restrepo: Eduardo, usted dijo siempre de la misma manera alrededor de algo: “nosotros no podemos ser autónomos en este sistema de descentralización. No podemos hacer planificación, no podemos desarrollar la región, no podemos unificar una región con este esquema de descentralización”, entonces la pregunta vuelve a ser directa para respuesta directa ¿cómo hacer planeación desde la región y cómo hacer, digamos, el ejercicio de autonomía desde las regiones?
Eduardo Vera de la Rosa: Lo más importante, por los recursos, porque casi siempre de lo que se habla recuerdo una discusión sobre el PAE, donde nosotros decíamos que teníamos algunas dudas sobre la minuta del PAE, entonces nos dijeron la respuesta era “bueno eso es lo que hay y esta es la plata que hay para el PAE, si ustedes quieren mejorar la minuta de PAE pongan ustedes la plata”, pero ¿de dónde saco yo plata para algo tan importante como el PAE? No tengo esa plata porque no tengo aceptado dentro de mi esquema de recursos nada que pueda financiar el PAE. Entonces lo que me decían: “ah, ¿pero usted va a dejar que se mueran sus niños de hambre?” miércoles, pero es que no puede ser que en la distribución de recursos de competencias llegue a ese nivel de discusión.
La realidad, es por la plata, porque si de verdad queremos nosotros es que la plata es finita y la plata que tiene el Estado es una plata que tiene un tamaño X y ese tamaño X si nosotros no lo podemos agrandar porque haya facilidad o porque haya competencias para poner más impuestos locales, porque no la hay, no existe esa posibilidad, entonces la competencia por la misma plata que ya existe en este momento en la Bolsa Nacional, entonces a nosotros nos van a dar la posibilidad de que manejemos directamente el 3%, el 4% o el 10% del IVA, no, el IVA es intocable por parte de las entidades locales, únicamente tenemos que seguir creciendo en el caso más aberrante de los departamentos, vivimos es de una serie de impuestos y de estampillas realmente obsoletos. Nosotros los departamentos vivimos del impuesto al ron, del impuesto al tabaco, del impuesto a las loterías y demás, o sea, todo lo que no se debería hacer en la mañana. El gobernador tiene el sombrero de gobernador y entonces quiere que haya más gente tomando trago, más gente fumando, más gente jugando para tener recursos. Y por la tarde que se pone el sombrero de director del sistema de salud, entonces, cómo hacemos para no tener que atender tanta gente afectada por estar tomando tanto trago y fumando tanto cigarrillo.
Entonces, esa es realmente la vida de los departamentos, unos recursos muy pequeños, muy diminutos y yo creo que con una función.
Si a mí me preguntaran que cuál es la competencia que nosotros debemos tratar de dilucidar de una manera específica, sería el desarrollo económico y social. Cada uno de los gobernadores debe tener unas funciones muy claras, muy específicas, y darle todas las funciones, pero con todas las herramientas poderosas para que puedan promover un mayor desarrollo económico y social, para construir la propia infraestructura, para promover más negocios, para promover unos negocios que sean absolutamente modernos dentro de una economía cada vez más pujante a nivel mundial y en materia de nuevas metodologías, de hacer negocio con las nuevas tecnologías y con toda la competitividad moderna. Pero eso requiere también de recursos.
Entonces, ¿todo eso cómo se podría lograr? si llegamos a la función de quién es el que debe ejercer muchas de esas funciones de desarrollo económico y social. Si sigue siendo la nación, evidentemente no va a haber los recursos para que lo pueda hacer el nivel local. Entonces, tendríamos algún día que llegar al entendimiento y la comprensión, que es lo que llegó en muchos países avanzados y modernos, tienen que empequeñecer el gobierno nacional para que pueda parecer sólido en los gobiernos territoriales. Mientras nosotros tengamos un 50, 50, un 50% de los recursos nacionales, los maneja directamente el Gobierno nacional en alguna parte avanzada del mundo. Aquí es un 85 - 15, o sea, el 85% de los recursos estatales los maneja el Gobierno nacional, mientras esos estén en manos del Gobierno nacional, evidentemente es muy poco lo que podrían hacer y tener autonomía los gobiernos locales.
Entonces, ¿dónde están los recursos? Ahí es donde está realmente la respuesta a cualquier pregunta que queramos hacer con respecto a la distribución de recursos en competencias de ordenamiento territorial, de regiones autónomas, de manejo del anterior situado fiscal y ahora de las transferencias, es empequeñecer el gobierno nacional para no tener que repetir funciones y realmente cederle las funciones, pero con recursos realmente generosos a los gobiernos locales.
Darío Restrepo: Ok, listo, ¡muchas gracias!
Liliana, dijiste con claridad algo que sería bueno desarrollar: que el problema de la descentralización no era un problema técnico, que no era un problema de discutir de competencias es así o tal, o de platas, sino que es un problema más bien político, y ligaste eso de político al ejercicio de la autonomía y del poder, ¿cómo hacer para que la descentralización digamos, distribuya más poder? ¿qué le falta, qué le sobra, qué hay que hacer?
Liliana Estupiñán: Si es un tema político lo que pasa, profesor Darío, es que de todas maneras estamos intentando pensar dentro de la caja institucional qué hacer. Y también podríamos pensar por fuera de la caja, dentro de la caja, pensar qué podemos hacer en términos de autonomía y de descentralización, pues sería revisar con fuerza los principios de autonomía, de descentralización, de coordinación, de concurrencia, asocialidad, de pluralismo, etc., y tratar de arañar todos los principios que aparecen y toda la legislación que tenemos en este momento, que en los últimos 30 años, de alguna manera tratan de inspirar una organización territorial interesante, asimétrica, etc., y yo creo que dentro de la caja podríamos hacer varios ajustes. Por ejemplo, reformas al sistema general de participaciones, quizás la bolsa, quizás los porcentajes, o como están diciendo aquí los actores territoriales, definitivamente no decirnos mentiras de que estamos en el mundo de la descentralización, cuando estamos en un tema de desconcentración o cuando lo que estamos es entregando un chequecito a las entidades territoriales para que paguen allá lo que finalmente podría estar pagando el Estado.
Yo creo que ahí hay varios aspectos sobre los cuales podríamos trabajar dentro de la caja, y fuera de la caja pues yo sí creo que con el tiempo puede que no ahora, con el tiempo sí podríamos estar abocados a una gran reforma del Título 11 de la Constitución Política de 1991, pero esto implicaría un asunto político de mayor calado para tratar de profundizar mucho más y revisar con lupa a principio de autonomía y principio de descentralización. Dentro de la caja también podríamos volver a hacer una revisión de la Ley Orgánica de Ordenamiento Territorial, podríamos tener un gran estatuto de la descentralización, podríamos, insisto, tener una gran reforma tributaria estructural que mejore ese tema de que de 100 pesitos 80 o más son para el Estado centro y los otros son para los territorios. Y dentro de la caja, también podría revisarse eso de que gasto público social se ha venido centralizando en los últimos años y pues eso es lamentable, porque muchas cosas que podrían hacer las entidades territoriales, no solamente para entregar el cheque, podrían estar desarrollados en clave de derechos humanos, la construcción del Estado social de Derecho a los territorios, profesor Darío.
Darío Restrepo: Julián con mucha fuerza dijiste “hay una capacidad muy diferenciada y muy desigual entre las entidades territoriales” o como me gusta cada vez más decir, entre las comunidades territoriales, porque no es sólo la administración, sino también la sociedad. Sí tiene o no empresas, organizaciones sociales, escuelas, redes profesionales, o sea, es todo un tejido institucional y social del que tiene más o menos capacidades.
Insististe mucho en que las capacidades son muy diferentes, pero nosotros tenemos unos esquemas de asistencia técnica muy uniformes, de competencias muy uniformes, de recursos muy uniformes. Entonces, desde el aprendizaje que usted ya tiene por estar, digamos, en la Subdirección de Descentralización y Fortalecimiento Fiscal, la experiencia que estuviste en regalías, la experiencia compartida con los otros funcionarios de planeación que hacen ordenamiento del territorio y una cantidad de programas de seguimiento a los gobiernos locales, de desempeño, de las brechas, dos tres cositas claves para fortalecer las capacidades. Porque finalmente, ¿qué es ser autónomo? pues tener capacidad de recaudo, o capacidad de endeudarse, o capacidad para formar un proyecto, o capacidad para asociarse, capacidad para cumplir las misiones de las entidades, capacidad para prestar servicios. Entonces, lo de autonomía está muy ligado consideramos en la misión a la autonomía. Uno no construye autonomía sino va ligada al problema de construir capacidades institucionales y sociales. Dos o tres claves según usted de cómo deberíamos hacer en este país para fortalecer las capacidades que son tan desigualmente y tan desigualmente distribuidas.
Julián Villareal: Bueno, pues acá tengo que entrar diciendo que es un poco lo que hemos venido trabajando en los últimos meses desde que usted llegó profe, desde que estamos en el trámite del Plan Nacional de Desarrollo, que es poder identificar y clasificar mejor estas entidades del transporte. Porque cómo vamos a fortalecer las capacidades, si nuestra oferta de asistencia técnica está enmarcada en esas casillas donde tenemos comunidades tan diferentes, pero que parecieran lo mismo con las categorías que tenemos actualmente. Entonces sí creo que tenemos que avanzar en una clasificación que permita identificar en diferentes aspectos cuáles son, dónde son fuertes o cuáles son las debilidades, que es por eso que estamos proponiendo en el Plan Nacional de Desarrollo, un artículo que permita identificar tipologías de entidades territoriales, no sólo con las características que lo hace la Ley 617, sino incluyendo dimensiones diferentes. Con esa identificación de cómo están y cuáles son mis fortalezas y debilidades, pues podremos orientar la oferta desde lo institucional para generar capacidades en las diferentes entidades sectoriales.
Y luego, pues tener una clara distribución de competencias con los recursos que deben soportarlas como la han mencionado todos, en esta conversación que hemos tenido hoy. Y hay que dejar claro que se hace el nivel local, porque no sólo hay que hablar de municipios y distritos, sino vamos a tener entidades territoriales indígenas, posiblemente muy pronto, porque es uno de los componentes de esta misión. Evaluar si, como decía Gilberto, el tema de salud es un nivel supramunicipal, de pronto no departamental que se desborde, sino un nivel intermedio y qué temas debería encargarse el departamento y las regiones en particular.
Y creo que hay algo fundamental que creo que todos lo tenemos claro, pero no lo hablamos mucho, y es ¿cómo lograr hacer que el ordenamiento territorial tenga los dientes y que permita que la planeación no se salga de ahí?, y que tenemos que sincerarnos y decir que los límites municipales a veces no son los límites con los que debemos ordenar el territorio, sobre todo ahora que estamos en este nuevo Plan de Desarrollo, que en uno de sus capítulos es el de Ordenamiento Territorial a través del agua, el tema medio ambiental supera los límites administrativos que tenemos, por lo tanto, el ordenamiento y la planeación del territorio también.
Muchas gracias a todos por habernos acompañado en este episodio sobre la descentralización en Colombia. Si quieren consultar más sobre este importante tema, pueden visitar nuestra página web www.dnp.gov.co.
¡Nos oímos en un próximo episodio!