Juan Montes: El 5 de mayo de 2023 fue aprobado por el Congreso el Plan Nacional de Desarrollo “Colombia, potencia mundial de la vida”.
Jorge Iván González: Quiero agradecerles el final de este proceso, un proceso que ha sido intenso desde que comenzamos con los Diálogos Regionales Vinculantes hasta este momento. De nuevo, quiero darle muchísimas gracias al Senado, a los colegas ponentes, coordinadores de ponentes. Yo creo que ha sido un trabajo maravilloso. A los equipos de Hacienda y de Planeación Nacional que hemos trabajado conjuntamente muy bien y yo creo que después de este proceso todos ganamos. El Congreso ha hecho un trabajo excelente. Creo y estoy absolutamente convencido de que este Plan Nacional de Desarrollo está marcando cambios estructurales para este país y eso es gracias a ustedes.
Juan Montes: En este episodio de Bitácora, un pódcast sobre planeación, Ana María Giraldo y, quien les habla, Juan Montes, conversamos sobre este documento con Jorge Iván González, director del Departamento Nacional de Planeación.
Juan Montes: Primero que todo, felicitaciones por la aprobación del Plan Nacional de Desarrollo y muchas gracias por darnos este espacio en el que lo que queremos es aterrizar muy bien qué significa esto, cómo fue esa construcción del Plan Nacional de Desarrollo, cómo fue la elaboración. Es un plan muy particular, fue uno de los más participativos en la historia del país y nos del país y nos gustaría, de su propia boca, conocer un poco cómo se elaboró este documento. Quisiera empezar preguntándole cómo fue para usted recibir esta misión de elaborar el Plan Nacional de Desarrollo, ¿qué fue lo primero que pasó por su mente?
Jorge Iván González: Primero, el reto de trabajar en Planeación. Yo nunca había trabajado en el gobierno. Yo siempre he estado en la universidad y era la primera experiencia mía realmente en la administración pública. Yo había hecho toda la vida muchas consultorías. En Planeación trabajé una época en la Misión Social, pero como contratista. Yo nunca había estado ejerciendo un cargo público fuera del de la [Universidad] Nacional, entonces claro es un reto enorme y después lo que encontré fue un proceso muy complicado porque había que concretar muchas de las ideas del programa de gobierno y las ventajas que tienen los programas de gobierno es que proponen unas líneas de acción bastante ambiciosas, pero las dificultades que tiene que esas líneas de acción hay que concretarlas en proyectos. Entonces, pasar de muchas afirmaciones generales que se hacen en cualquier programa de gobierno a concretarlo en proyectos específicos es un reto. Esa es la primera actividad: pensar cómo el programa de gobierno se puede expresar en proyectos.
El presidente siempre habló de los temas ambientales y como uno de los puntos centrales de su concepción de lo que debería hacer la sociedad del futuro, pero expresar eso en ordenamiento territorial alrededor del agua, en Catastro, pues esos son dos niveles de acción y de discusión muy distintos. Una cosa es decir “Colombia tiene que ser un líder mundial en los temas ambientales” y otra cosa es decir “un mecanismo para lograrlo es el Catastro Multipropósito y el ordenamiento del territorio”. Esa fue una primera dificultad.
Lo segundo fueron los Diálogos Regionales Vinculantes, que nunca un Plan Nacional de Desarrollo había tenido una dinámica participativa como esta. Primero, escoger las 52 subregiones, ahí tuvimos tres criterios para escogerlas: el primer criterio, que tuviera relación con temas de agua clarísimos. Segundo [criterio]: relación con asuntos de violencia, por la insistencia del presidente en la paz total. Y lo tercero, que hubiera relaciones funcionales, que hubiera comunicación entre las ciudades, que hubiera dinámicas de flujos entre ciudades.
Con esos tres criterios, avanzamos yo creo que bastante bien en los Diálogos Regionales Vinculantes. Logramos tener la sistematización y publicar el libro para los que no están oyendo o viendo, todos estos textos están en la página web del Departamento Nacional de Planeación.
Después, [se llevó a cabo] otro proceso que fue de otra dimensión, que es la discusión con el Consejo Nacional de Planeación. Lo primero interesante del consejo es que aprobó las grandes líneas del Plan Nacional de Desarrollo, las grandes transformaciones, y eso para nosotros fue muy importante porque el Consejo Nacional de Planeación nunca puso en tela de juicio las grandes transformaciones, después fueron las audiencias públicas por departamento, después las consultas previas con comunidades indígenas y afro, después la discusión al interior del gabinete con todos los ministros. Los ministros querían varios artículos, filtramos bastante porque con los ministros llegamos casi a 1.200 artículos. Nosotros filtramos [para que quedaran solo] 250 artículos y ya, la última etapa, fue con el Congreso, que fueron tres meses de trabajo muy intensos, en donde los equipos de Hacienda y Planeación trabajaron full, los congresistas también trabajaron muy bien, las comisiones Tercera y Cuarta del Congreso trabajaron muy bien. Yo quedé con una excelente impresión de trabajo con el Congreso y ya después la aprobación final en las plenarias de Senado y Cámara.
Yo creo que, en general, el proceso fue bastante bueno. En todo el proceso se mantuvieron las bases casi intactas, los ministros las aceptaron, el Congreso las aceptó. Entonces, para nosotros como Planeación es muy satisfactorio que los grandes lineamientos del Plan Nacional de Desarrollo prácticamente no se hayan tocado. Obviamente, yo hubiera querido muchos menos artículos. En alguna entrevista antier yo dije: “hubiera querido 50 artículos, inclusive menos”. Pero, bueno eso es imposible. Hubiera querido que los proyectos se presentaran más articulados, los podemos seguir articulando porque Planeación ya tiene listado de proyectos y puede en el futuro ver cómo los va articulando mejor, conversando con los gobernadores, con los alcaldes, ver cómo nos articulamos mejor. Entonces, yo creo que el balance es bastante positivo.
Ana María Giraldo: Director, ¿usted nos contaba que uno de los retos más importantes que tuvo fue cómo plasmar esos grandes proyectos estratégicos? Entonces, cuéntanos otra vez un poquito cómo son estas bases, de qué se tratan estos cinco ejes transformadores.
Jorge Iván González: El tema principal de la geografía, es el ordenamiento del territorio. Yo creo que el principal mensaje del Plan Nacional de Desarrollo es que Colombia avanza si ordenamos el territorio y la geografía está permeando todo. No sé por qué hay un desconocimiento de la importancia de la geografía desde el colegio. Yo no sé por qué hay un desprecio desde el bachillerato por la geografía y lo que nosotros estamos diciendo en el Plan Nacional de Desarrollo es que la geografía de la espacialidad es fundamental, porque eso tiene que ver con todo.
Entonces, nosotros somos seres espaciotemporales y el espacio es determinante para todo. Es pensar la sostenibilidad de las ciudades, el problema del tránsito, el problema de los tiempos de movilidad, el problema de los costos de movilidad, el problema de los ríos, el problema de la integración de Planes de Ordenamiento Territorial. Cada vez que pienso en esto y cada vez que participo en discusiones, digo que eso fue un acierto: poner ese como el eje constitutivo del Plan Nacional de Desarrollo y darle toda la fuerza que tiene.
Yo creo que la paz total tiene que ver muchísimo con los problemas de ordenamiento del territorio. En esta ciudad los temas de productividad y competitividad tienen que ver con el ordenamiento del territorio. ¿Y qué es el ordenamiento del territorio? Pues lo absurdo de los trancones que estamos teniendo en las grandes ciudades, la dificultad que tenemos para movernos, la incidencia que eso tiene en productividad y competitividad, el que no existan sistemas de transporte masivo, todo eso es ordenamiento del territorio. Entonces, es una dimensión muy potente porque abarca todas las dimensiones de la condición humana, de su ubicación en el planeta. Es que el problema del planeta Tierra es un problema espacial. Creo que ese es un primer punto que permea todo el Plan Nacional de Desarrollo.
Los otros temas: el de seguridad humana, pues nosotros rescatamos mucho los mensajes de la campaña que se hizo para la presidencia del programa de gobierno, ¿cómo logramos que todas las personas de este país puedan, en términos de la vicepresidenta, vivir sabroso? Es una recuperación del pensamiento aristotélico por la buena vida, la buena vida se puede conseguir si creamos condiciones estructurales para ello. La política pública tiene que crear condiciones para que las personas puedan vivir bien y para que puedan vivir de la forma que consideran mejor. Entonces, ese capítulo es un llamado a la política pública, de los gobiernos locales, de los gobiernos nacionales para que avancemos hacia la creación de las condiciones que permitan que las personas puedan vivir bien y, en el lenguaje de Francia Márquez, el término vivir sabroso tiene una larga literatura y uno lo puede asociar directamente al pensamiento aristotélico sobre cómo podemos encontrar los mecanismos para la buena vida y el desarrollo, entendiendo como asociación con libertad. Si yo puedo encontrar los mecanismos para tener una buena vida, quiere decir que yo soy más libre. Como decía John Stuart Mill a finales del siglo XIX: si usted es más libre, pues la sociedad es más desarrollada. Ahí hay una causalidad circular entre desarrollo y libertad. Es un capítulo que tiene mucha fuerza desde el punto de vista de lo que habría que hacer para que la vida sea buena.
El tercer capítulo es el capítulo sobre modernización agropecuaria. El punto neurálgico del ordenamiento del territorio, el punto neurálgico de la modernización del sector agropecuario es el Catastro Multipropósito. El instrumento revolucionario es el catastro, el catastro permite definir cuánto vale una tierra, cuánto se le debería pagar al propietario si se expropia, entonces el núcleo de todo el tema de modernización del sector agropecuario es el Catastro Multipropósito.
Ahora, ¿cuál es la ventaja del Catastro Multipropósito? Que políticamente no ha tenido ninguna discusión en el sentido de que todo mundo en el Congreso, todos los gobernadores y todos los alcaldes aceptan que Colombia tiene que tener el catastro organizado y que la primera condición para que haya modernización del campo es el catastro. Entonces, en estos temas de agricultura no creo que se deba dispersar la discusión olvidando el núcleo constitutivo, que es el Catastro Multipropósito.
Después, el otro capítulo es el de transición energética que me parece que es central y ahí tiene que jugar un papel fundamental, lo ha hecho el presidente, Ecopetrol en la transición energética, ir reduciendo de manera progresiva la dependencia de carbón, de minerales convencionales y pasar a los minerales nuevos en el sentido energético, como el cobre, el litio, etcétera. Entonces, creo que ese capítulo no es novedoso en el sentido de que retoma los acuerdos de Glasgow, retoma las discusiones internacionales sobre cambio climático, pero invita a la sociedad a que la economía cada vez sea más limpia.
Y el último capítulo es el de convergencia, en donde decimos cómo logramos que no haya tantas diferencias en las condiciones de vida en este país. Cuando uno mira poblaciones como Buenaventura, Quibdó, Riosucio (Chocó) y lo compara con varios de Bogotá, com Rosales, uno dice: hay unas brechas enormes en las condiciones de vida. Y entre regiones, entonces en el futuro sería ideal que las brechas fueran reduciéndose. Obviamente, siempre va a haber diferencias, pero por lo menos que las brechas no sean tan brutales.
Esos son los puntos constitutivos y, como les digo, nadie, yo no doy ningún congresista o ningún miembro del Consejo Nacional de Planeación o alguien en los Diálogos Regionales Vinculantes o algún ministro o ministra que dijera: “esos puntos centrales deben ser replanteados”. Nadie replanteó, nadie pidió que las jerarquías que se definen en las bases y que los ejes de las bases, nadie pidió que se cambiaran. Claro, para nosotros que los propusimos y los desarrollamos y que los fuimos alimentando durante este proceso es muy satisfactorio que nadie nos haya dicho que esos no son, porque alguien podría haber dicho, por ejemplo, “es que el problema principal de Colombia es la corrupción y entonces la corrupción tiene que ser el eje del Plan Nacional de Desarrollo”. U otro me hubiera podido decir: “no, es que la legalidad es el problema principal del Plan Nacional de Desarrollo. Ese tipo de afirmaciones o de comentarios nunca se presentaron, todo el mundo aceptó que las bases del Plan Nacional de Desarrollo están, digámoslo así, bien definidas en el sentido de que no hubo controversia sobre ellas.
Juan Montes: [Fue] un proceso que involucró trabajo prácticamente en territorio con los Diálogos Regionales Vinculantes, después varios meses directamente en el Congreso... ¿cómo se sintió usted como académico y qué cree que le aporta esa experiencia suya a la elaboración del Plan Nacional de Desarrollo?
Jorge Iván González: Esta fue una discusión filosófica desde Platón: ¿quién nos gobierna? Entonces Patón decía: Tal vez nos deberían gobernar unos héroes maravillosos, una especie de filósofos puros que creyeran en el bienestar general, más que en el bienestar individual. Después de la Revolución Francesa se muere el rey y entonces el rey no puede dar la norma moral. ¿Por qué? Porque el rey no tiene que dar la norma moral, tampoco la Iglesia. Entonces, cuando usted elimina a la Iglesia como la distancia que define la norma moral, cuando usted elimina el rey como el ser que define la norma moral, pues usted se tiene que enfrentar a un problema muy complicado y es que la norma moral tiene que nacer de los individuos libres, que es todo el problema de Kant: la norma moral tiene que nacer de los individuos libres. Ahora, como cada individuo libre tiene una concepción del mundo distinta, una concepción de la moral distinta, pues el problema de elección colectivo es un lío. El problema de elección colectiva en los años de Revolución Francesa, hay un autor que era Codorcet, que decía: “hay unos problemas de imposibilidad sistemática para pasar de la elección individual a la elección colectiva”.
Entonces, claro, siempre va a haber una ruptura, siempre, entre las preferencias individuales y las preferencias colectivas. El ideal obviamente sería que las preferencias individuales fueran compatibles con los procesos colectivos. Entonces, hay espacios donde eso más o menos se logra que es el espacio, por ejemplo, que propuso después Adam Smith. También en esta época de la modernidad, el vendedor de pan quiere hacer buen pan y a mí me encanta el pan del panadero que hace buen pan. Entonces, usted tiene que la preferencia individual es un beneficio colectivo para el panadero y para mí. Yo voy a esa panadería porque el pan es bueno y el panadero está feliz porque está ganando plata.
Hay momentos institucionales en donde las preferencias individuales pueden coincidir con las preferencias colectivas, pero la mayor parte de las actividades humanas tienen un conflicto entre preferencias individuales preferencias colectivas. Y, después, [en] la literatura del siglo XX un montón de economistas que se plantearon desde la matemática... los equilibrios de Nash son subóptimos y son subóptimos porque si ella, que es mi novia, quiere ir al cine y yo, que soy su novio, quiero estar con ella y quiero ir a ópera, eso es insoluble. Los dos queremos estar juntos, pero ella quiere ir al cine y yo quiero ir a ópera, ¿cómo hacemos? Pues los dos nos vamos a cine o a ópera, pero ese es un equilibrio subóptimo y eso lo llamó Nash así. Porque esa parejita que se adora no encuentra una posibilidad de convergencia óptima. ¿Por qué? Porque a algunos les gusta el cine y a otros la ópera, entonces no es posible. Si eso pasa con una pareja que se quiere, imagínese con 50 millones de habitantes.
Así que llegar al Congreso y vivir esa tensión, obviamente cualquier resultado que se tenga en el Congreso es profundamente subóptimo. Entonces, como les digo, yo ahorita he dictado muchos cursos sobre estos temas de elección colectiva. Cuando yo llego al Congreso y lo vivo la dificultad de llegar a un acuerdo que satisfaga a todo el mundo, y ningún acuerdo satisface a todo el mundo, todo es imperfecto.
Lo primero aceptar la importancia del Congreso. Yo nunca he dicho que los congresistas o que la política sea un desastre porque lo importante es la técnica. Yo creo que cualquier análisis técnico es político y yo creo que las sociedades no se pueden construir sin la instancia política. La instancia política es absolutamente necesaria para que haya algún tipo de elección colectiva. Ahora, la elección colectiva, cualquiera que sea, es profundamente imperfecta. Entonces, usted logra unos acuerdos que son imperfectos.
En el caso de la pareja, si la parejita que se quiere decide ir a la ópera, pues esa reunión es imperfecta porque a ella, que le gusta el cine, pues no le gusta la ópera. Entonces empieza a dormirse y a cabecear y si se van para el cine a esta persona no le gustan las películas que a ella le gustan y entonces empieza a cabecear, o sea, encontraron una solución que es: o nos vamos a cine o nos vamos a ópera porque queremos estar juntos, pero la solución es profundamente subóptima, porque ella no está bien viendo que el otro se duerme en mi cabeza y el otro no está bien viendo que ella en la opción del que era la ópera se está durmiendo. Claro que llegaron a un acuerdo y el acuerdo es que están juntos y después se van a comer y ya entonces se les arregla la noche, pero ese tipo de decisión es una decisión colectiva subóptima.
Ana María Giraldo: Hablemos del nombre del Plan Nacional de Desarrollo.
Jorge Iván González: El nombre del plan se ambicioso. Viene directamente el programa de gobierno. Colombia debería ser un líder mundial en materia ambiental. La ventaja de ese título es que Colombia sí podría ser potencia mundial en materia de ofrecerle al planeta Tierra unos activos ambientales muy potentes que tenemos.
Ana María Giraldo: ¿Y por qué potencia? ¿Por qué esa palabra?
Jorge Iván González: Porque Colombia ya tiene unos activos: el Amazonas, los páramos... entonces, ¿cómo los convertimos realmente en una fuerza que alimente las transformaciones climáticas que necesita el planeta, que pueda contrarrestar el calentamiento y que pueda facilitarles a los seres humanos que lleguen en el futuro a este planeta, la vida? Ese es un mensaje muy fuerte por el lado de relación con la naturaleza. Obviamente eso implica que todos estemos vivos o que podamos estar vivos, entonces claro, eso está directamente relacionado con la paz total.
Ahora, el tema de la paz total es un problema de la humanidad, de todos los tiempos. ¿Qué es la paz total? ¿Hasta dónde es posible que no haya guerras? Es el problema de Ucrania, es el problema de múltiples guerras que ha habido y que sigue habiendo en la humanidad. Claro, el ideal es que los seres humanos podamos convivir y que en esa convivencia podamos encontrar un planeta amigable.
En estos días, a propósito de todo esto, yo recordaba esa canción maravillosa de John Lennon: imaginemos un mundo en donde no haya cielo, imaginemos un mundo en donde no haya infierno, imaginemos un mundo en donde no haya religión, sobre nosotros solamente estamos en un espacio en donde todos podamos compartir, un espacio en donde no haya cañones, en donde no haya muertos, ese es el ideal. Ahora, ¿cuándo lo podremos lograr?
Un reto como la paz total, la paz perpetua, pues es un reto que se le propone al país y a la humanidad, pero obviamente es un complicado. Entonces, el mensaje Colombia potencia mundial de la vida es un mensaje optimista, es una utopía optimista. Pensemos que eso es posible y que es posible desde Colombia.
Juan Montes: Director, parte de esta construcción, como lo hemos conversado, tuvo que ver con la participación directa de las personas. ¿Se imaginaba la dimensión de esa participación tanto en los Diálogos Regionales Vinculantes como en las audiencias públicas?
Jorge Iván González: No, nunca. Y la preocupación es que si una persona hace un viaje, algunas personas fueron a los diálogos tuvieron que viajar dos horas, tres horas, es una responsabilidad muy grande del gobierno, de todos nosotros y del Congreso. Yo les decía a los congresistas que es una responsabilidad colectiva. Una persona que va a un diálogo regional llena de expectativas necesita ver algún tipo de respuesta y una respuesta que ella la sienta. Claro, yo nunca me imaginé un ritmo de participación tan alta, nunca me imaginé que Planeación tuviera un prestigio tan fuerte, no solamente a niveles gubernamentales y al nivel de la academia; sino que [el hecho de que] la gente de los diálogos, campesinos pobres, amas de casa, jóvenes que tengan una expectativa tan fuerte alrededor de Planeación y que consideren a Planeación Nacional como una instancia que les puede ayudar a resolver problemas básicos...
Yo lo noté, fuera de una participación muy activa, fueron unas expectativas enormes. Ahora, el problema de las expectativas es que todas nunca se van a poder cumplir. ¿Cómo se gradúan esas expectativas para que no generen una situación de descontento, sino que la gente entienda que avanzamos, pero que no se puede lograr todo lo que quisieran? Todos querían universidades, pues no se pueden tener universidades en todos los sitios. Sumando las universidades que nos propusieron son 60 universidades. Sumando los kilómetros de vías terciarias que nos propusieron son casi 280.000 kilómetros de vías terciarias. Nosotros podemos llegar a 20.000 kilómetros de vías terciarias. Estamos discutiendo si tal vez podríamos llegar eventualmente a 40 sedes universitarias, pero siempre va a haber un margen importante de solicitudes que no se pueden responder. Ahora, ¿cómo se presenta eso de tal forma que no genere descontento? Pues es un reto complicadísimo.
Ana María Giraldo: ¿Qué le diría usted a doña Rosita de allí de la tienda, a un estudiante que le pregunté: “Director, ¿este Plan Nacional de Desarrollo cómo me afecta a mí?”?
Jorge Iván González: Nosotros quisiéramos que en ese segundo capítulo de seguridad humana el peso que tuviera el pago de servicios públicos fue menor para que las personas tuvieran más espacio para adquirir bienes, estimular todas estas pequeñas industrias, todo esta economía popular. Yo sí creo que habría elementos para ofrecerle ya a las personas algún tipo de soluciones.
El presidente ha dicho que miremos todo el tema de tarifas de servicios públicos, miremos el tema de transporte, miremos cómo pueden reducirse esos gastos, ¿cómo se puede producir los gastos en educación? Con gratuidad, por ejemplo. Una familia que no tenga que pagar nada de educación, que logremos lo que tiene Bogotá, la gratuidad en la alimentación en todo el país. Si nosotros avanzamos en alimentación escolar, pues obviamente una familia que tiene dos hijos en el colegio y no le toca comprar comida porque les están dando excelente comida en el colegio, además el niño se va feliz al colegio, entre otras razones porque puede comer en el colegio y comer bien, esa familia reduce el gasto en alimentos y si reduce el gasto en alimentos le queda plata para comprar otras cosas y si además no tiene que pagar transporte escolar porque llega el bus del colegio y recoge al niño, entonces economiza la plata de transporte escolar y si además se reduce el pago de la tarifa de servicios públicos, pues de manera inmediata, digamos, el próximo año el gobierno tanto nacional como local le empieza a ofrecer unos espacios para tener mejores condiciones de vida.
Ahora, si además le entregan un pedazo de tierra y si además ese pedazo de tierra viene con asistencia técnica, con crédito barato y con vías, pues usted puede empezar a ver transformaciones en la vida normal de una familia.
Juan Montes: Ahora, hablemos de ese proceso de discusión del plan en el Congreso. ¿Qué fue lo más complicado?
Jorge Iván González: Realmente, debates complicados es un poco lo que ha mostrado la prensa. El tema de contratación y de economía popular. Eso hubo mucho debate, hasta donde si hay mínima cuantía, ese fue muy duro. También temas que aparecieron sobre todo en las últimas semanas, el tema de expropiación y sus diversas modalidades. Volvió a aparecer el tema de salud que otra vez los congresistas lo sacaron. En un primer momento había como 17 artículos de salud y los congresistas dijeron que iban a dejar dos o tres y el resto van para la Reforma a la Salud. Ese también fue un debate muy duro. Fue muy duro el debate de la Agencia de Seguridad Digital y Satelital que definitivamente los congresistas lo volvieron a sacar. Fue muy duro el debate sobre la creación de una Agencia de Desarrollo Forestal, que también lo terminó sacando el Congreso. Fue duro, pero finalmente se aprobó el debate sobre el 6 % de una tarifa a los excedentes para las comunidades que están con las empresas de energía eólica nuevas y ese también se discutió mucho, pero finalmente se aprobó.
Hubo momentos muy buenos de discusión muy entretenida, en el sentido de que era muy rica. Estos tres meses, pues sí hay un momento en el que uno dice “esta hora se perdió” porque no se avanzó en la discusión, pero hubo momentos de discusión muy interesantes.
Juan Montes: ¿Qué les dice a quienes creen que se pasaron “micos” en el Plan Nacional de Desarrollo?
Jorge Iván González: Pues nosotros nos cuidamos mucho, lo que pasa es que cuando a usted le llegan 5.270 proposiciones en una semana, pues los equipos de Planeación Nacional y de Hacienda primero trataban de ver unidad de materia; es decir, que tengan con el plan. Segundo, que desde el punto de vista técnico esté bien formulada la proposición. Y tercero, que no tenga impacto fiscal. Eso se trató de manejar de la mejor manera posible. Ahora, evidentemente en el proceso que hagan de revisión las Cortes, pueden decir: “es que este artículo no pega estrictamente con el eje del Plan Nacional de Desarrollo”. Ahora, yo creo y cuando nosotros avalamos como Planeación todos los artículos que hablamos, yo tengo que decir que los 373 artículos tienen unidad de materia, tienen consistencia técnica y no tienen un impacto fiscal. Es el compromiso de nosotros como Planeación. Obviamente siempre usted tiene una zona borrosa que es muy difícil. Yo creo que nosotros nos cuidamos bastante para que hubiera consistencia.
Ana María Giraldo: Pero, director, ¿usted como Jorge Iván González está contento con el resultado del plan?
Jorge Iván González: Sí, yo estoy muy contento.
Ana María Giraldo: ¿Está tranquilo?
Jorge Iván González: No digo que se logró un 100 %. Pero, además, yo estoy muy contento con el Congreso. Muchas personas hablan mal de los congresistas. Yo lo que he hecho estos días es hablar bien del Congreso, diciendo que el Congreso es una instancia muy importante y que hizo un trabajo muy bueno.
Juan Montes: ¿Para usted cuáles son los artículos más significativos?
Jorge Iván González: Yo creo que en los artículos que tienen que ver con el ordenamiento del territorio, los artículos de catastro son muy buenos, el artículo de registro universal de ingresos es muy bueno. Otro artículo buenísimo es el que define cinco Ginis, que el DANE tenga que informar sobre cinco tipos de concentración: concentración del ingreso en los hogares, concentración del ingreso en la DIAN y de la riqueza. La DIAN no está publicando cada año el nivel de concentración. Ahora se le pide a la DIAN que junto con el DANE publiquen la concentración de patrimonio. Tercero, la concentración en bolsa; todos sabemos que el nivel de concentración en bolsa es altísimo, ya se le pide la Bolsa de Colombia que con el DANE tienen que publicar el índice de concentración. El índice de concentración inmobiliario y la concentración en materia de tierras. Entonces cinco Ginis, que fue un artículo que todo el mundo aprobó facilísimo, pero yo creo que tiene muchas implicaciones desde el punto de vista de equidad. A mí me decían que este Plan Nacional de Desarrollo finalmente no tiene la dimensión de equidad, pero cuando nosotros proponemos cinco Ginis como estos, estamos tocando todas las estructuras de inequidad del país en concentración de la tierra, concentración accionaria y concentración de patrimonio.
Juan Montes: Para ir finalizando, director, en lo personal, ¿qué le queda de este proceso?
Jorge Iván González: Primero una satisfacción con los equipos de Planeación y Hacienda. Una satisfacción con los equipos del Congreso y yo soy relativamente optimista, yo por eso digo que la construcción de una elección colectiva, el proceso de decisión colectivo es muy complejo y nadie en la humanidad lo va a resolver. En decir, mientras los seres humanos seamos seres humanos, pues siempre va a haber un problema de elección colectiva.
Yo creo que todos estos resultados son profundamente subóptimos. Yo soy optimista, las sociedades van avanzando y van encontrando alternativas mejores. Recuerden que, a principios del siglo XX, la esperanza de vida era de 32 a 33 años, ya vamos todos en 75. Entonces, usted puede tener el vaso medio lleno y medio vacío. Yo en este caso veo el vaso medio lleno. Yo creo que avanzamos bastante.
Juan Montes: ¿Y cómo se va a medir el éxito de este Plan Nacional de Desarrollo?
Jorge Iván González: Yo creo que el Plan Nacional de Desarrollo es bueno si el próximo gobierno mantiene la misma línea. Le puede poner otro título, pero un plan de desarrollo es bueno porque pega en unas estructuras de tal forma que obliga al siguiente gobierno a mantenerlo. Yo no me imagino un gobierno que no hable del ordenamiento del territorio. Yo no me imagino que el próximo gobierno no habla de transición energética. Yo no me imagino que el próximo gobierno no hable de convergencia y no me imagino que el próximo gobierno no diga que hay que continuar modernizando el campo. Yo no me imagino eso. Entonces, yo sí creo que este plan toca estructuras profundas, que el próximo gobierno necesariamente tiene que aceptar. Si eso pasa, yo digo que el Plan Nacional de Desarrollo es un éxito porque movió estructuras en un proceso que toma tiempo, pues todos sabemos que todo esto es demorado, pero si nosotros en este gobierno empezamos a mover la estructuras en esa dirección, yo creo que es exitoso.
Juan Montes: Y de manera más inmediata, ¿qué va a hacer el DNP? ¿Cuáles son los próximos pasos?
Jorge Iván González: Primero, articular todos estos proyectos de inversión que quedaron algunos no suficientemente amarrados. Uno de los artículos buenos es que nos da, a través de Pactos Territoriales, mucha más fuerza para articular proyectos. Y, segundo, pues ya les decía a los colegas de Planeación en estos días, pues yo ya tengo tiempo de mirar que está pasando en Planeación al interior, porque yo no me había podido meter bien en Planeación y yo sí creo que Planeación tiene que empezar a contribuir a que en este país los problemas se reflexionen de una forma más ordenada, ser una especie de conciencia colectiva nacional y plantear problemas de discusión desde un punto de vista estructural. Yo creo que esa es la función de Planeación.
Ana María Giraldo: ¿Y cómo se ve usted, director, personalmente? ¿Y cómo ve también a la entidad a mediano y a largo plazo? ¿Usted va a seguir siendo parte de esas discusiones?
Jorge Iván González: La presencia mía aquí depende del presidente. Ahora, yo sí creo que Planeación Nacional tienen un prestigio. A veces creo que Planeación no es consciente el prestigio que tiene y de las potencialidades que tiene. A mí me parece que los técnicos de Planeación a veces se encierran demasiado. Yo creo que Planeación mira los proyectos de inversión, discute los proyectos de inversión, pero a Planeación le falta una dimensión de opinión pública más fuerte. Abramos debates públicos, abramos discusiones nacionales, que las podemos hacer porque tenemos todos los equipos, toda la infraestructura, toda la información.
Es que Planeación tiene excelentes técnicos, tiene recursos y tiene toda la información del país. Junte todo eso y puede tener a Planeación opinando.
Juan Montes: ¿Ha podido descansar mejor?
Jorge Iván González: Sí, además yo nunca trasnoché como trasnocharon los equipos técnicos. Realmente los que están descansando son ellos, más que yo.